Мадарският конник

Лично и емоционално съм свързана , миналия век бях част от екскурзоводната група пред комисията от Юнеско за включването му в  световното историческо наследство .
Уникално, зареждащо, свещено място.
При добра организация човек си осигурява целодневно приятно преживяване в местността.

Да се качиш до върха, да седнеш на пейка - ОК.
Да люпиш семки и да замърсяваш и разрушаваш по други начини - Не.

На мен ми е интересен по линия на сходството му с други подобни барелефи извън България.
------------------
Сега, дали точно там да се чоплят семки или не... за мен е съвсем друга тема.

Дали е свещено място не знам. Не е християнско със сигурност, а и дали е било храм или друго не се знае. Но е туристически обект със сигурност и е част от историята ни. Заслужава си да се види, да се поседне на върха за да се порадва човек и на природата, и на мястото, да усети земните сили (ако ги има и ако може). Вече люпенето на семки малко ми излиза от контекст.

Не съм вярваща и религиозна, но съм посещавала много религиозни исторически обекти по света. Интересно ми е от гледна точка точно на история, култура, архитектура, археология и т.н. като имам уважение към вярванията на хората, които са ги издигнали/издълбали/построили.
Люпенето на семки на подобни места е въпрос на възпитание. Дори нещо да не е важно за теб, то е важно за някой друг.

Бай Ганьо съм го виждала да вейпва, пуши и яде на всевъзможни неподходящи места като затворени храмови комплекси. Нищо не може да спре първичните инстинкти, включително и тези да напише името си на Колизеума.

Смятам, че достъпът до паметниците на културата трябва да е лесен - с път, подходящ за детски и инвалидни колички, пейки за сядане, осветление в тъмните часове на деня, да има чешма, тоалетна и достатъчно кофи за боклук. Всеки човек трябва да може да отиде и да ги разгледа, те са на всички.
Доколкото обаче културата на поведение на голяма част от населението не е задоволителна, добре е също така да има камери (или жива охрана), и всякакво замърсяване да се наказва на момента с почистване или глоба, а ако се извършат посегателства върху паметника или околността - да се вика полиция и вече наказанията да са според деянието.
Сега, кое за кой колко е свещено, няма особено значение. Има Закон за културното наследство, съответно всяка община, на чиято територия има паметник на културата, има Наредба за обществен ред, а не на последно място има и Наказателен кодекс. Ако нещо от тези е нарушено, сигнализирайте.

Стига да не мяташ люспите по земята - проблем не виждам и да седиш на пейка и да ядеш.

Място на открито, отворено за посещаване.

Доколкото знам не е датиран дали е древен или средновековен, най-вероятно второто, не знам и да е свещено място, освен ако не са го обявили за такова напоследък. Исторически паметник на хубаво място, за негов късмет недостижимо за вандали. Не пречат люспите, ще ги отвее вятър, ще се разградят, по-зле е да хвърлиш хартиени опаковки и пластмасови бутилки или кенчета, както и да се разпишеш на скалата както наскоро направи един българин върху Колизеума.

Паметникът е част от култов комплекс. Местата за капища и въобще за култови комплекси и  храмове са се избирали специално. Доколкото съм чела районът се е ползвал и от богомилите.

Всеки световен исторически обект е свързан с вярвания, религиозни обреди, политически и исторически събития. Достъп до тях трябва да има. Опазване и контрол също. Акропол, колизеумът, Стоунхендж, Мачу Пиктчу и милиони други.
Посещавани са годишно от милиони хора и няма проблем. Не разбирам темата.

Търси се противосемков контрол на входа.

За мен е историческа забележителност, нямаше такъв отговор и нищо не попълних.
Тази година го посетихме, първият път беше преди много време. Ужасих се от това безумно скеле, не знам за какво е - за реставрации? - но е ужасно грозно и се чудя не можеше ли да го направят малко по-щадящо. Качихме се и до върха над Конника, обиколихме крепостта, но семки нямах, затова не люпих.

Не знам наистина каква е била дискусията ви. Има едни общоприети норми на поведение на публични места и ако се спазват, всичко е наред. Всеки може да яде фъстъци или сандвич, където намери за подходящо, не е светотатство. Освен ако не хвърля боклуци, където му падне, защото следващите посетители ще трябва да му гледат простотията и няма да им е приятно..

Уникално място е за мен - един от най-важните запазени паметници, които ни напомнят колко древен народ сме.

Друго ме вълнува мен - защо трябваше аз да водя дъщеря си там, а не водят децата от училище както нас едно време? Аз съм обиколила с ученически екскурзии всички забележителности, свързани с българската история.

Дъщеря ми за сметка на това е ходила не знам колко пъти в Банско с класа си. Например.

Мадарският конник наистина би трябвало да е свещен за нас. Той е един от най-важните обекти, които олицетворява държавата ни - заедно с Перперикон, Розовата Долина, Баба Вида и пр.. Освен това е важен  исторически извор.  През 2008 го избраха за глобален симвор на България. Той е посветен на въздигането на Тервел за цезар, получаването на областа Загоре (Средна гора), и пристигането на чичовците на Тервел (вероятно става дума за Кубер и Котраг) на това важно събитие. В паметника са вплетени символи, свещени за прабългарите, като куче, кон, орел и лъв.
Да, езически паметник е, и какво от това? То и Чаталарският надпис е езически, а е култов за историята ни. Според мен мястото на Мадарският конник е ключово за историята ни. Люпенето на семки на такова показва не/възпитание и липса на култура и уважение към паметника и родината. Право се демонстрация, че ти е скучно. Пита се за какво си отишъл там  тогава? Да не говорим ако хвърляш семките по земята, а не си носиш фунийка.

Ако Мадарският конник е посветен на хан Тервел, защо в Афганистан имаше още един такъв конник? И също така, ако не греша хан Аспарух е най-малкият от синовете на Кубрат, а умира на около 60 годишна възраст. Дали чичовците му са били още живи?
Не съм историк, но не е ли по-логично и пред вид, че е култов комплекс да е по-скоро бог Тангра? Или този, когото са смятали за прародител - Авитохол?
Относно люпенетео на семки, даже и в пликче, в най-високата точка под паметника наистина е светотатство.

Не забравяйте и това:

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0% … D0%BD%D0%B8%D0%BA

Може да и по-стар, в последствие със сменено предназначение, или за общо ползване...

Откъде се вземат всички тия семки, наблизо сергия ли има или хората се зареждат още от София?

Има достатъчно павилиони и сергии пред  входа, а ако това им е цел може и да се зареждат .

аз смятам, че спазването на приличие (да не рушиш, да не хвърляш боклуци, да се съобразяваш с околните) за нещо задължително, независимо дали става дума за парк или светилище.


това масово не се спазва, какво остава за по-сложни неща като сваляне на шапка в църква, събуване в джамия, покриване на главата в синагога и неносене на къси поли и подобни облекла...
За древни религии и съответните места, като разните мегалити или Мадарския конник 99% от населението въобще няма и да се сетят

Абе то добре че следващият владетел който е бил след този дето е издялал конника там не се е сетил да събаря паметници строени от предишния, че съвсем не остана какво да слагаме по сувенири

Не е невъзможно да са били живи. Разделението на синовете обикновено се приема към 668, на някои историци го поставят и по-късно., дорив 675. Следва да предполжим че от 705 г. до 668 са минали около 35 г. - а може би и по-малко, ако е по-късно разделението на синовете. Не е невъзможно чичовците на Тервел да са били живи, предвид че Исперих е живял 60 г.  Умира към 700 г. т.е. през 705 вероятно Кубер е бил около 65 г. А вероятно и по-малко, защото той е племенник на Кубрат, който той впоследствие осиновява и е по-малък от Исперих с година или някъде там.
На Мадарския конник се споменават имената на Тервел и Кормесий. (второто  е частично заличено).  При Мадарския конник има три надписа на гръцки език . По-късните засягат Омуртаг и Крум. Най-ранният е от времето на Тервел.

при българите …при Тервел дойде. На носоотрязания император не повярваха моите чичовци в Солунско и отидоха в Кисинските (селища)…негов едих …чрез договор Тервел архонтът на императора даде…5 хиляди…(императо-)рът заедно с мене победи добре.

Съвнявам се на афганския паметник да има такива гръцки надписи. Да, стилово вероятно има сходства, защото е прабългарски паметник, а ние идваме от Памир. възможни са влияния. Но е видно кога и по какъв повод е строен комплекса-  Тервел е признат за цезар, получава Загоре и ред скъпи дарове. Упоменаването на Юстиниан (носоотрязания император) е крайно показателно. Неговите чичовци не са повявали на Юстиниан. Почти сигурно е, че той се е опитал да привлече и Кубер, но не е сполучил. Дали е присъствал и Котграг обаче няма как да знаем.  Използвана е думата чичовци в множествено число, но специално е уточнено, че става дума за Солунско, където се подвизава Кубер.

Засега най-много поддръжници намира становището, че конникът представя кан Тервел или обобщен образ на владетелите от Плиска. В този ред на мисли той се възприема като символ на българската държавна мощ и демонстрация на самочувствието на нейните владетели от езическия период.

Любопитно е, че в надписа ту е говорено за Тервел в трето лице, ту в първо, малко като в Еноха.Но пък владетелите са имали навика да използва и множествено число за себе си.

Много пъти сме ходили в района на Мадарския конник и винаги съм усещала по-особена и древна енергия.
А люпенето на семки, особено със зъби, ми е просташко, дори и вкъщи пред телевизора.

Лорде, защо да идваме от Памир? Нали ние сме славяни и автохтонно население, a не прабългари.

Абе, генетично се оказа, че не сме славяни, славянският ген при нас е много малко, доста по-малко от руснаци, поляци и прочее.

Да, права си, но все пак имаме двуцифрено число славянски ген, докато хаплогрупите свързани с прабългарите са под 1% и общо правят около 2%. Аз лично нямам славянски ген, моите предци са влезли на Балканите преди около 4500 години чрез Анатолия, но етнолингвистично съм южен славянин заради езика ни и културата.

Славянският ни ген е на второ място след балканския по количество.

Много зависи и как ще решиш да го кръстиш "гена". Те нямат нито народност, нито надписи откъде са. И не мисля, че се наричат така от специалистите. Не знам как ще се отличи точно "славянският" ген, а не примерно нещо, срещащо се у населението на цяла Източна Европа през 500-та година.
Та не знам кой ген е "славянски", но разлики с другите днешни славяни можем да имаме и по причина, че и ние, но и те сме "вливали" след разселването си различни местни или новодошли неславянски народности и групи, не само траки и прабългари. От своя страна и ония славяни отпреди 1500-2000 години не са били някакви уникални с табелка на гените "славянин", а са делели "гени", имало са прилики с други техни съвременни народи.
Може вероятно да се каже само колко и по какво народ/популация Х прилича на народ/популация У (ако едната е от миналото, трябва да си сигурен, че имаш достатъчно сигурни образци), колко често се среща даден маркер при тия и при ония, но аз лично имам огромно резерви към понятието "славянски ген". Също съм лаик, де.

нашият етнос е смес от различни компоненти. Прабългари, славяни, траки са дали началото. През земите ни са минавали гърци, сърби, печенеги, куманинормани, маджари, французи, османци и дори - руснаци.* Но първите два компонента - славяни и прабългари - идват от Азия. И балто-славянският  тип и индо-иранският се отделят от индо-европейското семейство. В този смисъл прародината ни е Азия.

*имаше една шега на проф. Ив. Илчев, че за да е някой стопроцентов прабългарин трябва да е имал бая грозни баби и прабаби, та никой завоевател да не ги пожелае за толкова векове

Покойният Божидар Димитров разправяше, че в българския народ са се "разтворили" около 500 малки народи.

Не зависи, защото тези названия са за да са разбираеми за народа, в научната литература са код от букви и цифри.

Хубава работа. Разбира се, че говоря именно за "разбираемото за народа название", използвано от народа и дадено пак от народа (или от журналист, или нещо подобно), без особено ясно значение - "славянски ген".

Кое точно не зависи? Няма "славянски ген", няма ген, по който да личи, че си славянин, няма такъв, който да не се среща и при неславяните, няма и код с букви и цифри, отговарящ на "славянски ген".

Може вероятно да се види чрез генетични изследвания колко "приличаме" на славяните отпреди 2000 години (ако имаме достатъчно образци от тях), евентуално с какви други сме се смесвали.

Всеки етнос е смес от "различни компоненти", тоест различни бивши претопили се народности и племена или части от тях, тия отпреди две хиляди години също са такава "смес" от по-древни от тях. В тоя смисъл мисля, че е прав Илчев за бабите.

R1a e славянски, със 17.6% присъствие при българските мъже, според най-голямото изследване за гените на българите, проведено от д-р Карачанак-Янкова и италиански учени.


Прав е професора, тук най-доминантната Y-ДНК хаплогрупа е към 20%, а в западна Европа е към 80.


На прабългарите гена е много малък да го броим за нещо, оставят ни името. Славянизирано автохтонно население сме, което днес е с южнославянски етнос. Ние почваме да се наричаме българи чак след приемането на християнството от Борис, преди това сме се наричали с племенните си имена и дори някои  племена се разбунтуват срещу прабългарската власт преди това.

А за прабългарите, световната наука казва, че са тюрки, това че били индо-иранци няма научна подкрепа, тази теория изгрява заради анти-турските сентименти в българското общество и за чужденците пада голям смях, че български националистически организации и българи националисти използват тюркския символ IYI като техен основен заедно с турците, където се използва от турската националистическа партия - Партията на доброто.

Според излседването на Карачанак-Янкова относно Y-ДНК при днешните българи:

1. Хаплогрупа I-L460 (I2a) е с 21.9% - нейното ексклузивно разпространение в Европа предполага много ранно навлизане в Европа по време на палеолитната колонизация, което се потвърждава от липсата на древна ДНК извън континента и останки от европейски кроманьонци на около 13 000 години, принадлежащи към I2a.
Много автори твърдят, че по-високото съотношение спрямо R1a, което се наблюдава днес на Балканите, е било налице преди славянската експанзия, дължаща се на местните племена. Но сега гледам, че има нови изследвания, за които не съм запознат, които казват, че субкладите на съвременните й носители показва бърза експанзия от Югоизточна Полша и че е свързана главно със славяните и тяхната средновековна миграция.

2. E-V13 (E1b1b) е с 18% - по време на Бронзовата епоха влиза на Балканите чрез Анатолия, преди около 4500 години и е открита при траките.

3. R-M420 (R1a) 17.6% - така наречената славянска хаплогрупа.

4. R-M343 (R1b) 10.7% - доминантната в западна Европа. 4% от българските мъже носят западноевропейски подклад, 3% носят пра-келтски, 1% носят подклад, който е свързан с разпространението на германските народи.

5. J-M172 (J2) 10.5% - с произход северен Левант, настоящият й модел отразява по-скорошни събития, свързващи Егейско море и западна Анатолия през медната и бронзовата епоха, както и гръцката и финикийската колонизация около Средиземно море.

6. G-M201 (G2a) 4.9% - идентифицирана в неолитни човешки останки в Европа.

И накрая остават около 10% където има хаплогрупи, като арабската J1, която присъства  при 3.5% от българските мъже, там са и C2, която е доминантна при монголци, буряти, казахци и тн. При нас C2 e под 1%.

Хаплогрупа N, която е доминантна при волжките татари и чувашите е под 1% при нас. А знаем, че чувашкия език е най-близък до езика на прабългарите.

Скорошни излседвания на древна ДНК (aDNA) показват, че 52% от българите са наследници на неолитни фермери, които влизат на Балканите чрез днешна Турция. Доминантната митохондриална ДНК показва, че 42% от българските жени носят хаплогрупа H, която произхожда от Югозападна Азия, близо до днешна Сирия, преди около 25 000 години и също влиза на Балканите чрез Анатолия.

Въобще не ставаше дума за  това колко са били процентно славяните. Ставаше дума - както е видно от по-горния цитат -"че ние сме славяни и автохонно население, а не прабългари. " Първо автохонно население по тези земи е нямало. Траките - античните траки - още  през I век са били гърцизирани. И съвсем определено дори старите траки не са автохонно население. А това че, е имало славяни и прабългари във формирането на нацията ни, не е повод да отричаме, че е съществувал компонента прабългари. Няма значение колко процента са били, това е съвсем друга тема.
Конкретно  прабългарите - които са били управляващата върхушка по времето на кан/хан Тервел идва от Азия. И е нормално да има сходства с други азиатски паметници. Ей оттук тръгна разговора.

R1a е просто една от хаплогрупите на човешката (и в частност мъжката) У-хромозома. Тя не изчерпва човешкия "ген", могат да се изследват още много маркери, по които да се съди за произход, и по-важно (от Уики за по-лесно):

"Haplogroup R1a, or haplogroup R-M420, is a human Y-chromosome DNA haplogroup which is distributed in a large region in Eurasia, extending from Scandinavia and Central Europe to Central Asia, southern Siberia and South Asia.[3][2]"

Няма славянски ген, няма дявол. Няма национални гени, гени с народност. Може R1a да е честа при славяните, но мъж без тази хаплогрупа не е задължително неславянин по произход, да не говорим за обратното - може, както се вижда от текста, да я има и да не е и минал покрай славяните И освен че няма национални гени, няма и генетично еднородни народи. Нито сега, нито в миналото. Не можеш да кръстиш една хаплогрупа, един ген, един маркер или каквото и да е "славянски" - освен условно - и да мериш по него колко сме славяни. Еле пък само по едно парче от У-хромозомата. Човек има цели 46 хромозоми с много гени и всички тях ги наследява от родителите си. Можеш единствено да сравниш каква е "генетичната" ни прилика или разлика, на днешните българи, с някогашните славяни, ако имаш достатъчно образци за изследване от тях. От тая прилика или разлика с този или онзи народ може да се правят, разбира се, изводи какви "сме" по произход, но само това.

Няма как прабългарите да са били незначителна част, тъй като именно те създават държава и управляват, благодарение и на воинските си умения. Нито Кубратова България е била чак толкова малка, макар че Аспарух тръгва само с част от народа й.
А и чисто визуално не приличаме на славяни, т.е на поляци, чехи, руснаци, украинци, та явно и славянското не е преобладаващо. Да не забравяме, че при Крум към България е присъединена и държавата на Аварите. Много племена са се претопили в един народ под името българи.

от изследването на Карачанак-Янкова

Разклоненията на R1a са - M458 - 7.4%, CTS1211(Z280) - 7.1%, Z92(Z280) - 1.9% и Z93 - само 0.7%. Според 100 проби носителите M458 съставляват 56% от българските R1a носители. Компонентът Z92 на българите също е много по-нисък от този на източните славяни и по-сходен с този на западните. Всички клонове са постоянно числено превъзхождани от M458 в цяла източна и централна България. M458 е доминиращият клас R1a в регионите, приблизително съответстващи на областта на българските диалекти, които споделят най-много прилики с полските диалекти, източните диалекти и славянските диалекти в Гърция. R1a с преобладаващ компонент M458 (17%) съставлява мнозинството в бивша област Хасково с най-висока честота на Балканския полуостров (29%), докато в бивша област Монтана е доминиращ (23%) с доминиращ Z280 (19 %) и се наблюдава драстичен спад на съотношението на М458 на северозапад. Дълбоко проследени данни разкриват, че 90% от избраните български носители на кладата M458 са носители на микро кладата L1029 (R1a1a1b1a1b1), която е на 2–3000 години, а кладата L1029 на M458 сама съставлява 50% от всички български R1a за ~250 проби. Някои от явленията, които разграничават западните и източните подгрупи на южнославянските хора и езици, могат да се обяснят с два отделни миграционни потока на различни племенни групи на бъдещите южни славяни през двете: на запад и на изток от Карпатите,  западните Балкани са заселени със склавени, източните с анти и хаплогрупата на сърбо-хърватската група е съставена главно от R1a-L1280 или R1a-CTS3402, докато македоно-българската е съставена изключително от R1a- L1029. R1a на българите в по-голямата си част произхожда вероятно от района на Полесието, тъй като кладата L1029 е изцяло съставена от два 2100 годишни подклада YP417 и YP263, които от своя страна съставляват повечето L1029 в Беларус и Украйна, но не и в Полша.


Гърцизирани са били основно около егейско море, докъдето се е простирала най-голямата тракийска държава - Одриското царство. Има достоверни сведения за това, че през 6-ти век бесите, които са едно от тракийските племена са говорили на своя собствен език, а не на гръцки и че живеещите в географска Тракия са се смятали за наследници на одрисите.

Старите траки са си точно автохтонно население.

Прабългарите тюрки е ясно, че идват от там, но ние не идваме от Памир, защото не сме прабългари. Начина по който е написано изглежда, че  ние сме същите тези прабългари, които идват тогава, въпреки че са били стопени в морето от населението, което е било тук, някое което хиляди години преди те да дойдат.

Първо - още по времето на Севт III траките са говорили на гръцки език. Нямаме тракийски език. Второ почитали са богове като Дионис, Деметра, Персефона и Селена, които са гръцки. Толкова по въпроса за автохонността на траките.

Прабългарите тюрки е ясно, че идват от там, но ние не идваме от Памир, защото не сме прабългари. Начина по който е написано изглежда, че  ние сме същите тези прабългари, които идват тогава, въпреки че са били стопени в морето от населението, което е било тук, някое което хиляди години преди те да дойдат.   - пак бягаш по тъча. Кой от кого е бил стопен, в какво процентно съотнъошение е бил пр. въобще не е темата на спора. Но да казваш, че не сме прабългари е смешно. Нещо повече то е абсурдно.. Защото прабългарите са един от основополагащите елементи. Показателно е, че държавата е наречена България, ме управляващата каста е била българска и пр. С това не подценявам нито значението на траки, нито на славяни, но е абсурдно да казваш, че не сме прабългари и не идваме от Памир. Ние сме и прабългари, и славяни и траки и една съществена част от народа е дошла от Памир. Може би не целият народ, но една съществена част от него - да.

Едит - все ми е много странно - прабългарите били толкоз малко хора, а пък трябвало да дойдат тук, за да се победи  Визанитя. Морето от славяни не дала и една успешна битка срещу ромеите. За траките - да не говорим.

Втори едит - ще те помоля да пуснеш  тук писмеността на бесите, за да сравняваме с гръцката. А това че са се считали за наследнииц на Одриското царство не е доказателство. То и Втората българска държава се счита наследница на първата, но тогава целият елит вече е бил гърцизиран, нищо прабългарско не е било останало.

Първо, траките не са имали писменост и са пишели на гръцки, но това не значи, че не са имали език, защото има доказателство, че се е говорил до 6-ти век.

Второ, не знам дали знаеш какво значи автохтонност, щом я сравняваш с това, че траките имали гръцки богове, което няма нищо общо. Автохтонност значи това, че траките са коренен народ по произход, както днешните българи, които сме славянизирани траки, но сме тук от 4500 години, още от преди Христа. И се пише автохтонност, а не автохонност.

Трето, разбира се, че не сме прабългари, това е научно доказано. Това за съществената част от прабългари е твое мнение, което ако можеш докажи и опровергай учените, ако не си остава грешно.

Ще те помоля за доказателство, че се е говорило на тракийски език. Второ това че са почитали гръцки богове траките и че са ползвали гръцка писменост, означава, че са нямали своя култура. А как едно население, което си е било тук не я е развило?
Трето има поне три теории за траките, и само една от тях е, че са коренен народ - вземи прочети Тракологията на проф. Д. Попов.
Трето и последно - не виждам как точно е научно доказано, че няма прабългарски компонент, когато имаме десетки прабългарски паметници като Чаталарският надпис, които са писани с руни, а не на славянски език. И когато нито една от титлите на елита - кан/хан, кавхан, ичиргу-боил, батагур и пр. - няма славянски произход, а на Мадарския конник е записано името Тангра.
Накратко много ми е любопитно кой е доказал и кога, че няма прабългарски елемент във формирането на държавата и че не сме прабългари. Половин процент да имаме прабългарска кръв - значи сме и прабългари. Някой не чете с разбиране.
И не ми излизай с твоите ДНК-тестове. Те не са релевантни, защото някой може да има прабългарско начало, а то с вековете да се е разводнило. Аз например имам около 15 процента ирански гени, а въобще не приличам на иранец. С бяла кожа като на викинг съм и с коса, като на древен грък. Та твоите ДНК-та не са някакво доказателство. Още повече че ти нямаш ДНК от прабългарите или древните славяние, а ако сравняваш на база далечни потомци нещата стават крайно несигурни.
Твърде много се доверяваш на съвременната медицина, любопитно ми е как ще обясниш Чаталарският надпис,  и всички онези надписи с руни и титлите на елита, след като е нямало прабългари. Сигурно хан е славянка титла.

Морето славяни не са имали централна власт, която да набира войска. А Византия не сме я победили, дали са ни едно парче земя за да не ги безпокоим за повече, както всъщност е била традицията да се прави с всякакви подобни новопристигащи племена. Да не забравяме, че едни 100г сме били в рамките на Византия съвсем официално.

Морето от славяни имали князе. В момента на война князът е имал огромна власт. Затова са се стремели към войни.
Впрочем една държава се определя по елита ѝ. Той е представителна част от нацията. Нали едно от доказателствата че тук по времето на Самуил са живели българи, а не македонци и Владиславовият надпис. Уви, тогава не са провежадали допитвания сред населението, елита е определял населението.
А това парче земя по времето на Тервел е била бая голяма - цяла Мизия, плюс Средногорието. Византия сме я победили през 681. Да губили сме войни, други сме печелили, но да победиш 60 000 армия - по времето на Исперих....интересно защо никой от славянските набези е нямал успех.

Впрочем всичко това няма отношение с твърдението на Е-V-13, че не идваме от Памир, защото не сме прабългари. Изключително невярно твърдение. Може да каже, че прабългарската част днес е доста малка, но да твърди, че не сме прабългари и поради това не сме идвали от Памир е абсурдно. Неговата хипотеза бе че "сме славяни и траки, а не прабългари", та ми е любопитно как ще обясин Чаталарския надпис, как ще обясни Персиановият надпис, надгробната плоча на княз Персиян, Варошкият надпис, Мутафларовият надпис, как ще обясин титлите на владетелите. Нали е нямало прабългари?
Някои хора определено не си подбират думите.

Властта не става ни да я вариш, ни да я печеш, ядеш и въобще за нищо не става ако нямаш войска и организация.

Много извъртя нещата. Никога не съм казвал, че тогава е нямало прабългари и че хан било славянска титла. Няма някой, който да е казал, че няма прабългарски елемент във формирането на държавата, то е ясно, че елита са прабългарите на Аспарух.

Но въпроса е, че мнозинството от населението в новата държава не е прабългарско и не идва от където идват те.

A какво общо имат паметниците и паметника на Омуртаг за тюркския бог тангра със славянския етнос и балканските гени на днешните българи? Ние дори не сме се наричали българи тогава, а сме се наричали с племенните си имена, просто сме били в политически съюз с тях, който после искаме да разрушим, затова и Борис приема християнството, за да не се разпадне държавата му. Почваме да се наричаме българи след християнизацията. Тези паметници нямат общо с нас, а с техния етнос, който вече не съществува.

Това са паметниции на един народ, който идва от еди къде си и с когото влизаме в политическо-военен съюз, но това не oзначава, че сме дошли с тях и че ние сме тях.

В 394 година свети Григорий Нисийски пише:
Ние го наричаме небе, евреинът самаим, римляннът coelum и с други имена сириецът, мидиецът, кападокиецът, мавърът, тракиецът, египтянинът
https://bg.wikipedia.org/wiki/Библия_Бесика

Но това няма нищо общо с това дали са автохтонно население или не.



Траките са имали култура, просто са били елинизирани, след загубените войни срещу гърците, дори при гърците се срещат следи от културата на траките.


И как става това? Тези 2 процента  прабългарски гени, в изследването на д-р Карачанак-Янкова отнонсо Y-DNA показват колко % от населението носи тази хаплогрупа, а не че всеки българин има по толкова.

3.5% от българите имат хаплогрупа J1, значи сме араби и идваме от Мека по тази логика.

Сори, че се връщам към "славянския ген". Тъкмо съм си пуснала за фон едно клипче - ей това, на руски език.
По повод гените на славяните - към тридесет и някоя минута и конкретно 38-ата. Накратко, гостът, биолог генетик, казва, че науката почти няма данни какви са били гените на старите славяни. Казва, че от генетична гледна точка съвременните славяни могат да се разделят на две вътрешно сходни, но по-различни помежду си групи, едната от които са южните, балканските славяни, а другата - всички останали (източни и западни). Няма данни, казва, точно колко, кои от гените на едните и на другите са именно от славяните. И едните, и другите са се смесвали с други народи. По подобна причина не може и да се съди по гените къде в Европа е родината на славяните. Каза: "славяните са се разпространили широко и са предали своите езици, но не толкова генофонда си". Това последното - моя вметка - е нормално по принцип - при смесвания на народи гените се смесват в същата пропорция, но езиците - почти никога, единият надделява и всички заговарят на него, дори и с "прихващане" на някои думи или черти от "асимилираните".
Като не става дума само за хаплогрупата на Y-хромозомата, а за генома им изобщо.

И да, казва се в клипа също несъмнената истина, че гени и народност никога не съвпадат в никоя посока. Хора от една народност се различават, хора от различни, особено съседни, народности не могат да бъдат определени по гените си кой какъв е по народност.

Спор кои гени са славянски може да има и принципно няма как да се докаже. Но може да се докаже, че ние, българите, не сме "братя" с руснаци, поляци, белоруси и други наоколо. И ако приемем, че те са баш славяни, тогава излиза, че ние не сме чак до там. Останалото е въпрос на слагане на етикети.

Нищо не съм извъртал. Ти написа

Лорде, защо да идваме от Памир? Нали ние сме славяни и автохтонно население, a не прабългари.
„
това дойде като отговор на мой коментар


Представен така поста ти   излиза,, че няма дори един прабългарин. Инак няма как да сме съставени само от два компонетна - автохонно население и траки.  И нямаше да ми задаваш глупавия въпрос за Памир.  Защото ако ще само хиляда българи да е имало, значи има трети компонент, а ти го отричаш във въпроса си.
Нали ние сме славяни и автохтонно население, a не прабългари

Ето същността на коментара ми (целият е на първа страница)

Съмнявам се на афганския паметник да има такива гръцки надписи. Да, стилово вероятно има сходства, защото е прабългарски паметник, а ние идваме от Памир. възможни са влияния. Но е видно кога и по какъв повод е строен комплекса-  Тервел е признат за цезар, получава Загоре и ред скъпи дарове. Упоменаването на Юстиниан (носоотрязания император) е крайно показателно. Неговите чичовци не са повявали на Юстиниан. Почти сигурно е, че той се е опитал да привлече и Кубер, но не е сполучил. Дали е присъствал и Котграг обаче няма как да знаем.  Използвана е думата чичовци в множествено число, но специално е уточнено, че става дума за Солунско, където се подвизава Кубер.
 - в него не съм говорил изобщо за процентни съотношения, а за сходства между нас и други азиатски култури в строителство

От самото начало ти казах, че не става дума за процентно съотношение. Ставаше дума, че на Мадарският конник има елементи , съпоставими с други азиатски култури. Във връзка с това отбелязах, че не е странно, защото прабългарите са дошли от Памир, а ти все да се заяждаш че не идваме от Памир и да твърдиш, че не сме прабългари. В първият ми пост изобщо не съм обсъждал процентно съотношение на етносите и въобще не съм се стремил да твърдя кой в какво процентно съотношение е бил.
Ти си този/тази която извъртя въпроса.

Да, същото казах. Можем да сравним съвременните нас и съвременните тях и разлики, разбира се, ще има. Признаването на народи за "братя" не знам баш на какъв критерий отговаря, надали са само гени или само език.

Да, ама като да няма основание за такова приемане.

Добре, че генетиката не борави с риторика 😆

Е как да няма, кой се бие в гърдите, че е стожер на славянството и трябва да води всички славяни?

Генетиката е много измислена наука. Не може да  разбере човешкия ген, но пък опитва да дава обяснения кой какви гени имал. И то за хора живели преди векове.  Когато очевидно никой няма техни кръвни изследвания. Да не говорим, че кръвните изследвания са толкова компрометирани - всеки е наясно, че спортистите по Олимпиади и Световни зобят като ненормални и неслучайно умират от сърце на по 34 г. Обаче почти никого не хващат.

народи за мен могат да са "братски" на база няколко компонента - език, религия, етнос, историческо развитие.
Например англичани-американци, или немци-австрийци. И да - ние сме се отделили доста от източните славяни, за мен по-скоро хърватите са братя, отколкото руснаците.

Е, тя тая работа изобщо не пречи на оная. Пък и, дето се вика, при случай тоя някой не само славяни има мерак да води и да им стожерства. Извън силата, която си е най-добрият мотиватор, откак свят светува, но не винаги е достатъчен, все трябва и някакъв друг мотив да се намери.

Извън майтапа - славяни днес е прието да се наричат хората, говорещи на славянски езици, а не непременно които съвпадат генетично с ония някогашните славяни, каквито и да са били те; то няма как.
А и тогава славянин като че ли е било просто народност (етнос) или поне нещо, по-близко до днешното понятие за народност, докато сега е само езикова група, обединяваща различни народности.


Лорде, не ми е ясно какво значи да "разбереш" гена (да научиш какво прави?), обаче за другото чилякът точно това ти казва - не мога, вика, да ти обясня, нямам данни, нямам образци. Не се опитва да ти дава обяснения.
Не ти разбирам логиката. Да установиш поредността на аминокиселините в гените, демек как се "пишат", е очевидно много по-лесно, отколкото да разгадаеш какъв ефект имат всички те в организма. Няма зависимост "това не могат, пък се пънат другото". Ако ми се постави задача разчета и да препиша някакъв текст по теория на проектирането на железопътни мостове или ядрена физика, ще викаш ли: "ти не можеш да разбереш как се проектира мост, но пък преписваш учебника". Няма връзка. Ако правилно съм разбрала какво значи загадъчното изречение "да разбереш човешкия ген", пак да кажа.

Много омеша нещата. Човешкият геном е разчетен. Друг е въпросът, че не се знае какво прави всеки един ген, но за много е известно и това. Но се знае достатъчно за да може да се изследват много неща.
https://www.dnevnik.bg/sviat/2003/04/14/44889_choveshkiiat_genom … azcheten_izcialo/

За да се направи ДНК анализ не е нужно непременно да има кръвна проба. От старите образци най-добри данни се поучават от зъбите.

Допинг контролът няма нищо общо с генетиката.

Да, това за допинг-контрола няма нищо общо с генетичните изследвания.
Кое да е дадено вещество в кръвта може да го имаш или да го нямаш в даден момент, може да го имаш в количества, които не могат да се хванат от даден тест - няма общо с генетиката.

И да, при генетично изследване може да се изследва кръв (левкоцитите в нея по-точно, не съдържанието на веществото Х в плазмата, както при допинга или при някои други медицински изследвания) или други клетки - от кости, от зъби, от кожа, от какво ли не. От лигавицата на вътрешната част на бузата често вземат също проба за генетични изследвания при живи хора, защото съдържа клетки и лесно се взема.

Това във връзка с какво?

Лорд Сняг, въобще вече не ти чета съчиненията. Не знаеш прости неща като това какво значи автохтонност, но напираш да дебатираш. Като каза, че много съм вярвал на съвременната наука, което между другото го взимам за комплимент, се сетих, че преди  спореше с abadjieva80, която е медицинско лице експерт в Канада и която ти обясняваше нещо за рака, ти даваше на жената линкове с Аристотел и спореше с медицински експерт по темата. Жалко, че не се сетих за това по-рано, въобще да не коментирам тази тема тук. Не че аз съм експерт, аз съм абсолютен лаик по темата, но следя какво казват експертите и науката.

Грешното ти твърдение, че идваме от Памир значи, че мнозинството българи сме прабългари, което не е така, както показва науката, така че няма как да сме дошли, като вече сме били тук.


Да права си, че не е само Y-ДНК, ето какво показва автозомна ДНК.

Траки – местен древен балкански индоевропейски народ, оставил културно и генетично наследство.
Прибл. 55% от българското автозомно генетично наследство е с палеобалкански и средиземноморски произход и може да се припише на тракийско и друго местно балканско население, предхождащо славяни и прабългари.

Ранни славяни – индоевропейска група от племена, мигрирали от Източна Европа на Балканите през 6-7 век сл. н. е. и наложили своя език и култура на местните тракийски, римски и гръцки общности. Прибл. 40% от българския автозомен състав идва от североизточноевропейско население, което се е смесило с местното население през 400–1000 г. сл. н. е.;

Прабългари – полуномадска племенна федерация от Централна Азия, заселила се в североизточната част на Балканите през 7 век, обединила се с местното славянско и славянизирано население, организирала ранносредновековната българска държавност и завещала своя етноним на съвременния български етнос, докато в крайна сметка се асимилира в славянското население. Приблизително 2,3% от българските гени произхождат от Централна Азия, съответстващи на азиатски племена като прабългарите, с пик на смесване през 9-ти век от н.е.;

Според троен анализ – автозомен, митохондриален и бащин – на наличните данни от широкомащабни изследвания върху балто-славяните и техните близки популации, SNP данните за целия геном поставят българите в клъстер с румънци, македонци и гагаузи и са на подобна близост със сърби и черногорци.

Българите, като повечето европейци, до голяма степен произлизат от три отделни линии: Мезолитни ловци-събирачи, произлезли от популации, свързани с палеолитната епиграветска култура; Неолитни ранни европейски земеделци, мигрирали от Анатолия по време на Неолитната революция преди 9000 години; и пастирите от Ямната степ, които се разшириха в Европа от Понтийската степ в контекста на индоевропейските миграции преди 5000 години.

Информацията с източниците от резенцираната научна литература. https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarians

Когато правиха тази тестове не взеха ли предимно от Южна България образците?

Допускам, че може много пъти да са правени най-различни тестове от най-различни групи българи и с най-различни интерпретации на резултатите като етнос. Не знам, де - предполагам.

Обаче дойдохме от яденето на семки пред конника до гени и автохтонни населения.

В изследването на д-р. Сена Карачанак-Янкова от 2011 година – European Human Genetic Conference 2011- P10.80 – Y-Chromosome genetic variation of Modern Bulgarians – се казва следното:

„Около 80% от генетичните вариации при българите са представени от хаплогрупите E-M35, I-M170, J-M172, R-M17 и R-M269. Това показва, че комбинацията от хаплогрупи при българите съответства на тези на повечето европейски народи… Българите са отдалечени от турците въпреки географската близост, арабите, а и народите на Кавказ и Индия.”
А сме автохтонно население,защото характеристиките на определени хаплогрупи при българите показват потомство от мезолита и неолита 8000-10000 г.
 Множеството некрополи от периода на енеолита от Културата Варна(простираща се от Дуранкулак,до Странджанското Черноморие за България) служат за ДНК съпоставка с по-късното тракийско население.
От същата авторка:
"-Като цяло, българите са отдалечени от алтайските народи и народите живеещи на север от Памир, отдалечени са също от казанските татари и иранците, макар и в по-малка степен.”
Докато слявяните са горели човешките останки и от там липсата на ДНК за изследване.

Е то така става, като отвориш семките и те избива на дълбокомислени заключения 🤣

В един момент темите заживяват собствен живот,в което няма нищо лошо.

Това нещо си е твоя лична интерпретация. Такова нещо не съм казвал, и ще те помоля да не ми вменяваш думи! Сипеш нагли лъжи по мой адрес.
Думичка не съм обелил за мнозинство, нито за процентно съотношение. Това са твои нагли инсинуации. На няколко пъти казвам, че изобко ама изобко не ме ме интересуват процентни съотношения.
Когато говоря че идваме от Памир имам предвид елита, върхушката, както щеш го речи!
Така че твърдението ми не е грешно, а интерпретацията ти е грешна. Обясних ти десет пъти, но не вдяваш.  Твърдението ми беше,  в смисъл че основният държавотворен елемент - прабългарите са дошли от Памир и поради тази причини естествено е,че архитектурно имаме общи неща с други азиатски народи. Грам не ме интересува колко са били в процентно съотношение славяните или траките, защото това няма никакво отношение по темата за Мадарския конник.
Целият разговор тръгна от Тервел, който е наредил да изсекат Мадарският конник, а ти се отдаде на спам и взе да обясняваш, че видите ли прабългарите били твърде малко. Като не си наясно какво имам предвид питай, а не си прави интерпретации.

Мадарският конник е обявен от Юнеско за част от световното културно наследство.Средновековен барелеф изсечен на отвесна скала.Единствен по рода си в Европа .
Той е част от Археологически резерват Мадара ,който включва древни светилища,пещерни жилища,езическо капище...част от крепост..останки от християнски църкви.